•  

    pokaż komentarz

    Bo w historii trudno jest o obraz czarno-biały. Jak się wszystkich jedną miarą mierzyć chce to tak wychodzi, niestety.

  •  

    pokaż komentarz

    Trochę jak bolszewicy, którzy w czasie rewolucji wycinali nawet drzewka w carskich ogrodach, bo były "skażone" znienawidzonym wrogiem. Tak to bywa, kiedy za dekomunizację biorą się nadgorliwe cymbały.

  •  

    pokaż komentarz

    UWAGA WIEM ŻE DOSTANĘ DUŻO MINUSÓW!
    Polacy muszą umieć określić kto coś zrobił źle a kto dobrze. Musimy to robić ponad polityką! U nas to idzie sinusoidalnie - obecnie CAŁE LWP było złe. Zapominamy powoli o bohaterach np.spod Lenino,zapominamy o tych Polakach którzy przeszli cały szlak z ZSRR aż pod sam Berlin. Oni są na tą chwilę źli. Chwalimy natomiast KAŻDEGO partyzanta (wiem że teraz to temat drażliwy),uciekniera czy zwykłych bandytów nie mogących się pogodzić z nową powojenną rzeczywistością. PODKREŚLAM - nie wrzucam tutaj faktycznych bohaterów Podziemia do jednego worka z bandytami leśnymi!.
    30-40 lat temu było odwrotnie - hasełka typu "Zapluty Karzeł Reakcji" , oraz poglądy że CAŁE LWP oraz (o zgrozo!) Niepobita Krasnaja Armija są naszymi bohaterami,wybawcami etc. Większość partyzantów która NIE walczyła w oddziałach AL, lub GL dostawała kulę w łeb po wojnie. A to czasami byli zwykli ludzie jak my - żadni inteligenci,"żadne elyty" (tutaj mam na myśli oddziały BcH , ale większość młodzieży nie wie pewnie kim byli...). Pamięć o nich czy sama wiedza były karane...

    •  

      pokaż komentarz

      @patrykoz: Bo taki mamy klimat. Już samo założenie w tej wypowiedzi - "wiem, że dostanę dużo minusów" - świadczy o spaczeniu debaty publicznej. Ale jak historię czerpie się z nawiedzonych źródeł to tak mamy. Ale polityka historyczna kiedyś się wypali - oby.
      Wtedy część ludzi dostrzeże, że większość Polaków walczyła o wolność i nie patrzyła, czy ten jest z AK czy ten z LWP. To polityczne glizdy uprawiają ideologiczne podziały.
      Podam przykład, jak wyglądało wcielanie do armii w II WŚ.
      Grodno, ludzie zostają wywiezieni na Sybir - w tym dwóch synów. Na miejscu wiadomo, walka o przetrwania. |W końcu starszy syn trafił do armii Andersa. Młodszy wyruszył kilka miesięcy później i znalazł się w LWP. Wszystko było kwestią przypadku - obydwaj mężczyźni chcieli walczyć z okupantem. Tylko tyle.
      A dzisiaj mamy ludków, którzy relatywizują takie osoby, że ten od Andersa dobry, a ten od LWP zły.
      Ch?% wam na grób, za tworzenie tych sztucznych podziałów, które niczym nowotwór toczą ten kraj. Ch?% wam na grób.

    •  

      pokaż komentarz

      Większość partyzantów która NIE walczyła w oddziałach AL, lub GL dostawała kulę w łeb po wojnie.

      @patrykoz: nieprawda, większość żołnierzy AK i BcH normalnie żyło w PRL jedni się ujawniali inni ukrywali związki z partyzantką. Znam, osobiście chociaż w stosunku do wielu powinno być znałem, prawników, lekarzy i innych, którzy w czasie okupacji działali w AK czy BcH a nawet w szeregach "wyklętych". Część z nich po prostu zapisała się do PZPR co było najprostszą formą uniknięcia represji inni i bez tej deklaracji lojalności kończyli w PRL studia i żyli tak jak większość ich rodaków.

    •  

      pokaż komentarz

      @andrzej-wozniak: Nie wszyscy byli represjonowani - to racja. Nie dysponuję statystykami, więc nie będę się sprzeczał. Aczkolwiek mój tata gdy pracował (w domu opieki) w latach 90 sam osobiście poznał kilku panów w podeszłym wieku którzy byli własnie Akowcami. Jeden z nich pokazywał mu ...swój wyrok śmierci. Niestety ale represje były częste, niektórzy nawet po dołączeniu do LWP a z partyzancką przeszłością kończyli w dole z wapnem. Co nie zmienia faktu że niektórym się udawało i prowadzili spokojnie życie. Tutaj ma Pan rację - użyłem słowa "większość" bez danych statystycznych, ale myślę że bardzo łatwo je mogę znaleźć w jakiejś bazie IPNu. Pozdrawiam!

  •  

    pokaż komentarz

    Ta ustawa działa według odwieczne zasady "Zabić wszystkich! Bóg rozpozna swoich".

  •  

    pokaż komentarz

    Czyli ustawa dekomunizacyjna jest zła, bo usuwając dziesiątki pomników zaprzańców komunistycznych i ruskich kolaborantów mordujących Polaków, jednocześnie stwarza możliwość likwidacji jednego pomnika kilku żonierzy LWP, którzy dzielnie i z narażeniem swojego życia bronili Polaków.
    Już nie wsomnę o tym, że z ustawy nie wynika automatyczne usunięcie każdego komunistycznego pomnika. O tym decyduje samorząd a potem wojewoda. Więc ewentualnie usunięcie pomnika z Birczy świadczyłoby o krótkowzroczności lokalnego samorządu lub wojewody.

    •  

      pokaż komentarz

      @fryferykkompot: Typowe Podkarpacie. Pewnie wójt chce się na siłę komuś podlizać, więc potrzebuje jakiś efektów. W Stalowej Woli z resztą też taką maniane pod rządami PISu odwalają.

    •  

      pokaż komentarz

      @fryferykkompot: ustawa jest zła bo ingeruje w historię

    •  

      pokaż komentarz

      bo ingeruje w historię

      @siuvax: Gdyby tak myślano w Niemczech to nadal mielibyśmy Adol Hitler Platz.

    •  

      pokaż komentarz

      @fryferykkompot: Ile po 2015 roku pozostało w Polsce pomników zaprzańców komunistycznych i ruskich kolaborantów mordujących Polaków? I jakich kolaborantów to są pomniki?
      Większość pomników działaczy komunistycznych rozebrano w Polsce już w latach 90.
      BTW: charakterystyczne, że w momencie gdy realizuje się założenia ustawy "dekomunizacyjnej", to w sejmie jednym z najważniejszych posłów jest działacz PZPR i prokurator stanu wojennego...

    •  

      pokaż komentarz

      to w sejmie jednym z najważniejszych posłów jest działacz PZPR i prokurator stanu wojennego...

      @Trojden: Ja na niego nie głosowałem i mogę to oświadczyć nawet notarialnie czy u księdza w konfesjonale.

      Ile po 2015 roku pozostało w Polsce pomników zaprzańców komunistycznych

      W Warszawie to objęło coś około 40 ulic. Np.: Dlaczego nie można zmienić nazwy 17 stycznia na KOR?
      Albo czemu Romaszewski, Kaczmarski, Gintrowski nie mogą mieć ulic?
      Abstrahując teraz od zaproponowanego "zamiennika", nie widzę powodów, dla których jedna z głównych arterii stolicy ma nosić nazwę Armii Ludowej.
      Nie wiem skąd jesteś, ale czy wiesz jakie w Warszawie były "problemy" z usunięciem pomnika Braterstwa Broni - tzw. Czterech Śpiących?
      A do niedawna stał jeszcze w W-wie pomnik Wdzięczności Żołnierzom Armii Radzieckiej z totalitarną ornamentyką bodajże z każdej ze stron.

    •  

      pokaż komentarz

      @fryferykkompot: Aha, czyli chodziło jednak bardziej nie o pomniki, tylko o nazwy ulic?
      To jednak jest różnica.
      Odnośnie nazw ulic, to moim zdaniem mieszkańcy powinni zdecydować, czy chcą zmian, czy nie. Niech zrobią plebiscyt.
      Czy upamiętnieni na stojącym do 2011 pomniku czterech śpiących byli zaprzańcami komunistycznymi i ruskimi kolaborantami mordującymi Polaków?
      Pomnik Wdzięczności Żołnierzom Armii Radzieckiej w Warszawie upamiętniał czerwonoarmistów poległych w walkach o Pragę. Nie oprawców ani działaczy komunistycznych. Owszem, był to brzydki pomnik, jednak nie wpisujący się w to, o czym wcześniej wspomniałeś.

    •  

      pokaż komentarz

      @fryferykkompot: ale ta ustawa nie dotyka złych ludzi tylko ludzi o odmiennych poglądach od dzisiejszej władzy, np. Różę Luksemburg. Dlaczego jakiś NSZ albo żołnierze wykleci mają mieć swoje ulice a LWP nie?

    •  

      pokaż komentarz

      Aha, czyli chodziło jednak bardziej nie o pomniki, tylko o nazwy ulic?

      @Trojden: Podałem Ci dwa pomniki - takie pierwsze z brzegu przykłady z W-wy.

      Odnośnie nazw ulic, to moim zdaniem mieszkańcy powinni zdecydować, czy chcą zmian, czy nie.

      Tak się nie dzieje. To radni - wybrani przez mieszkańców - zmieniają nazwy ulic.

      Czy upamiętnieni na stojącym do 2011 pomniku czterech śpiących byli zaprzańcami komunistycznymi i ruskimi kolaborantami mordującymi Polaków?

      Byli to czerwonoarmiści, którzy patrzyli jak ginie Warszawa w 1944. Stawianie im pomników w Warszawie jest wyjątkowo cyniczne.

      upamiętniał czerwonoarmistów poległych w walkach o Pragę

      Też nie do końca, bo upamiętniał on polsko-radzieckie braterstwo broni i sowietów poległych w czasie walk z Niemcami na terenie Polski.

    •  

      pokaż komentarz

      Różę Luksemburg.

      @Siemaseima: Bo gdyby zrealizować jej pomysł, to dziś pisałbyś do mnie cyrylicą. A raczej nie do mnie, bo ja urodziłbym się gdzieś w Kazachstanie, jeśli w ogóle.

      ulice LWP

      Żadna z ulic nie nazywała się LWP.

    •  

      pokaż komentarz

      @fryferykkompot: Róża Luksemburg nie popierała rusyfikacji. Ani terroru rewolucyjnego. Zresztą, nawet dotknięte przez stalinizm republiki bałtyckie nie zostały poddane rusyfikacji, tylko nadal pisze się tam alfabetem łacińskim - więc skąd takie stwierdzenia?

    •  

      pokaż komentarz

      Róża Luksemburg nie popierała rusyfikacji.

      @Trojden: Popierała internacjonalizm, który de facto oznaczał oddanie tych terenów komunistom. A ci komuniści to byli niestety radzieccy.

      Ani terroru rewolucyjnego.

      Terror jest wpisany w komunizm, bo komunizm nie uznaje innych ideologii a wszelkie klasy poza robotniczą i chłopską uważa za wrogie.A komunizm dyskutuje z wrogami wyłącznie w Gułagach.

      Zresztą, nawet dotknięte przez stalinizm republiki bałtyckie nie zostały poddane rusyfikacj

      Wcale...Nawet PRL, która republiką nie była, była poddawana sowietyzacji. Alfabet (cyrylica) nie ma tu znaczenia, bo był wcześniejszy od komunistów.

    •  

      pokaż komentarz

      @fryferykkompot:

      Żadna z ulic nie nazywała się LWP
      i szkoda, ale za to były ulice dąbrowszczaków które dekomunizowali

    •  

      pokaż komentarz

      @fryferykkompot: Przecież ruch komunistyczny miał wielu zwolenników w Niemczech, Francji, Włoszech, GB, nowo powstałej Czechosłowacji i innych krajach. A z komunistami radzieckimi Róży Luksemburg było nie po drodze - luksemburgizm nie równa się leninizm. Lenin to dyktator rządzący za pomocą terroru, a Luksemburg była demokratką i sprzeciwiała się terrorowi bolszewików wprowadzonemu po rozwiązaniu Konstynuanty w styczniu 1918. Była przeciwniczką tworzenia łagrów i zwalczania inaczej myślących.
      "Lenin stosuje całkowicie błędne metody działania: dekret, dyktatorską władzę nadzorcy w fabryce..."
      "Wolność tylko dla zwolenników rządu, tylko dla członków partii – choćby nawet byli nie wiadomo jak liczni – nie jest wolnością. Wolność jest zawsze wolnością dla myślących inaczej."
      "[o Dzierżyńskim] Nasz Felek zachowuje się obrzydliwie przez włączenie się do polityki terroru."
      To stwierdzenia Róży Luksemburg z 1918, wypowiedziane po tym, gdy bolszewicy po zdobyciu pełni władzy pokazali swoje prawdziwe oblicze.
      To, że Róża Luksemburg była internacjonalistką, nie oznacza, że popierała politykę bolszewickiej Rosji.

      O ile przed zdobyciem władzy bolszewicy stwarzali pozory, że blisko jest im do anarchistów i innych ruchów rewolucyjnych niemających zapędów dyktatorskich ani totalitarnych (i dlatego rewolucję październikową poparło wielu anarchistów i demokratycznych socjalistów), robili zasłonę dymną i dogadywali się z eserowcami i innymi rewolucjonistami, o tyle gdy w styczniu 1918 pokazali, ile naprawdę warta jest dla nich opinia publiczna - i po tym wielu ludzi, w tym Luksemburg, zmienili zdanie o bolszewikach.
      Tak więc: Rosja bolszewicka nie była państwem marzeń dla Luksemburg. Dla leninistów poglądy Róży Luksemburg były herezją (tak samo np. poglądy Karla Kautsky'ego).
      I piszę to jako przeciwnik poglądów zarówno Luksemburg, jak i poglądów Lenina. Jednak grunt to nie rzutować emocji na fakty. Fałszem jest przypisywanie Róży Luksemburg popieranie tego, czemu się sprzeciwiała. W listopadzie 1917 ludzie jeszcze nie mieli takiej wiedzy, jaką mają teraz.
      Poza tym, odróżnij sowietyzację od rusyfikacji. Po wojnie Polska była sowietyzowana, jednak nie rusyfikowana.

    •  

      pokaż komentarz

      Rosja bolszewicka nie była państwem marzeń dla Luksemburg

      @Trojden: 100% racji. Tylko że innego komunizmu praktycznie nie było. Oczywiście, że byli komuniści na zachodzie - szczególnie Francja, Włochy, Niemcy - ale oni jednak nie mieli władzy.
      W przypadku Polski poparcie Róży Luksemburg prowadziło wprost do poddania kraju bolszewikom.
      Więc mogę przyjąć taką tezę, że poparcie Róży Luksemburg przez Włocha czy Francuza to wyraz ich poglądów politycznych, które nie znaczą, że są zwolennikami totalitaryzmu (choć cały czas twierdzę, że w żadnej wersji komunizmu nie było miejsca dla osób o innych poglądach) a tym bardziej jego sowieckiej odmiany.

      W przypadku jednak Polski poparcie Róży Luksemburg musiało prowadzić do sowietyzacji kraju, czyli tym samym do utraty jego niepodległości na rzecz ZSRR.

      Ja nie za bardzo uznaję takie rozdzielenie pomiędzy praktyką komunistów, która wszędzie była krwawym terrorem, a teorią komunizmu, która w niektórych wersjach byłą pokojowa. Tutaj zasadniczo mam dwa argumenty:
      1. W każdym przypadku, gdy komunizm przechodził od teorii do praktyki, czyli gdy działacze komunistyczni uzyskiwali władzę w danym kraju, to powstawał terror.
      2. Już nawet pisma Marksa mówią o rewolucji i obaleniu starego porządku, a to nie mogło się stać bez przelewu krwi.I to komuniści musieliby być sprawcami tegoż przelewu i agresorami, bo to mieli ten porządek obalać.

    •  

      pokaż komentarz

      @fryferykkompot: Czy uznajesz Różę Luksemburg za komunistkę? I skąd stwierdzenie, że "w przypadku Polski poparcie Róży Luksemburg prowadziło wprost do poddania kraju bolszewikom" i do sowietyzacji kraju? Dlaczego przypadek Polski miałby być jakiś specyficzny?
      W II RP nie było żadnej partii skupiającej ludzi popierających luksemburgizm. Obecnie również luksemburgizm jest całkowitym marginesem, jest bardziej marginalny niż ruchy popierające dyktaturę komunistyczną (w bardzo różnych krajach, nie tylko w Polsce). Róża Luksemburg nie była ortodoksyjną marksistką.
      W Górnej Wolcie (obecnie Burkina Faso) władzę objął komunista, Thomas Sankara, a nie wprowadził on terroru i nie miał takich zapędów.

    •  

      pokaż komentarz

      Czy uznajesz Różę Luksemburg za komunistkę?

      @Trojden: Tak. Była mienszewikiem - czyli mniejszą frakcją w partii.

      w przypadku Polski poparcie Róży Luksemburg prowadziło wprost do poddania kraju bolszewikom" i do sowietyzacji kraju?

      Komunizm zakładał zniesienie narodów i krajów narodowych, co w praktyce oznaczało zniesienie granic. Miało to oczywiście dotyczyć państw komunistycznych. A głównym ośrodkiem komunizmu była Rosja, więc naturalnie musiało się to wiązać z podporządkowaniem Rosji.
      Tutaj jeszcze dochodzą inne elementy, jak ekspansjonistyczne nastawienie Rosji (i to już wszystko jedno czy białej czy czerwonej - zresztą Piłsudski widział większe zagrożenie dla Polski właśnie w tej Rosji białej). Mogę sobie wyobrazić, że w przypadku, gdyby centrum komunizmu było w innym kraju - np.: Czechosłowacji, to nie podbiłaby ona sąsiednich komunistycznych czy trockistowskich krajów.

      Więc jestem w stanie wyobrazić sobie, że między Polską a Czechosłowacją nie ma granicy, ale jakoś z Rosją (w każdej z jej odmian i w każdym czasie historycznym) tego nie widzę.

      Zatem jeśli wybierać między lewicową drogą, poglądami i wyborami Piłsudskiego i Luksemburg, to ja zdecydowanie jestem po stronie Piłsudskiego. A opcje te nie są jednak do połączenia - moim zdaniem one są przeciwstawne i to praktycznie w wielu wymiarach, a w tym w wymiarze zasadniczym dla Polski - jej wyjściu czy też raczej powrocie do niepodległości.

      W roku 1896, gdy Piłsudski był przedstawicielem PPS na IV kongresie Międzynarodówki Socjalistycznej zaproponował delegatom poparcie Polaków w walce o niepodległe państwo. Przeciw temu zagłosowała Luksemburg. Widziała ona w tym postulacie zagrożenie dla całego ruchu socjalistycznego.

      W Górnej Wolcie (obecnie Burkina Faso) władzę objął komunista, Thomas Sankara, a nie wprowadził on terroru i nie miał takich zapędów

      To jest bardzo ciekawe, co piszesz, ale niestety nie mam tu żadnej wiedzy. Chętnie bym coś o tym poczytał.
      Z Burkina Faso mogę - dość dyletancko przyznam - znaleźć następujące wytłumaczenia, dlaczego nie chcą podbijać kolejnych regionów i dlaczego nie ma tam terroru a la Pol Pot:
      1. Mamy jednak inne czasy niż na początku XX wieku i w jego połowie. Chavez czy Maduro jednak Gułagów nie robili, Na Kubie mamy wsadzonych kilkudziesięciu opozycjonistów a nie obozy.
      2. Potencjał Burkina Faso to jednak case bardziej Czechosłowacji - po prostu nie mają możliwości.
      3. Być może i geografia temu nie sprzyja - sąsiednie państwa szybko by takie zapędy zgasiły.

      Róża Luksemburg nie była ortodoksyjną marksistką.

      To byśmy przeszli na dyskusję o marksizmie i doszli do neomarksistów współczesnych, co przekracza możliwości tego portalu i bardziej nadaje się na seminarium, konferencję lub przynajmniej dobre piwo (pewnie nie jedno).